Fahrrad-Geometrie verständlich? Alles ist erklärbar!
Bikefitting ist Wissenschaft und vielleicht sogar eine Kunst, aber Fahrrad-Geometrie ist auch erklärbar, hatte ich in Teil 2 geschrieben.
Den fünften Teil meiner Artikelserie möchte ich auf das Erklären verwenden.
Bikefitting Parameter
In die folgende Infografik habe ich alles rein gepackt, was m.E. relevant bzw. wissenswert ist. Die meisten der verwendeten Begriffe sind allgemein gebräuchlich. Lediglich die „Steuerrohr-Lenkerüberhöhung“ (gelb) habe ich für mich erfunden. Warum, erfährst Du nachher.
Das Goldene Dreieck der Fahrrad-Geometrie
Anfangen möchte ich mit dem „Goldenen Dreieck“, wie ich es nenne. Für den optimalen Kniewinkel, und damit für effizientes Pedalieren, sind Sitzhöhe (c) sowie die Sattelposition (a) relevant. Im Rahmen des Bikefitting ist das Goldene Dreieck wichtig!
Sitzhöhe
Die Hypotenuse (c) des Goldenen Dreiecks verläuft zwischen Tretlagermittelpunkt und Sattelmitte (Oberkante) und beschreibt die Sitzhöhe. Diese wird vom Bikefitter gemessen und auf dem Rad, in Abhängigkeit von Pedalsystem, Sohlendicke der Radschuhe und Dicke der Schuheinlagen angepasst.
Du kannst Deine Sitzhöhe auch selbst ermitteln, indem Du Deine Innenbeinlänge mit dem Faktor 0,885 multiplizierst.
Hier bleiben unterschiedliche Pedalsysteme und Schuhe unberücksichtigt. Bei mir ist das Ergebnis aber einigermaßen akkurat. Lt. Bikefitter (Radlabor) beträgt meine Innenbeinlänge 85,7 cm und ich soll eine Sitzhöhe von 76 cm fahren. Wende ich den Faktor 0,885 an, komme ich auf 75,84 cm.
Sattelposition
Die Sattelposition beschreibt, wie weit sich die Sattelmitte hinter der Tretlagermitte befindet. Den idealen Wert kann man selbst schlecht bestimmen. Alleine dafür lohnt der Besuch beim Bikefitter.
Die Sattelposition lässt sich einfach einstellen, indem Du mit einem Senkblei von der Sattelmitte nach unten führst um die Gerade „b“ zu beschreiben. Dann misst Du einfach die Sattelposition vom Tretlagermittelpunkt nach hinten, sodass Dein Zollstock im rechten Winkel auf den Faden Deines Senkbleis trifft.
Zwar gibt es auch für das Ermitteln der Sattelposition eine Methode „für den Hausgebrauch“, die aber m.E. ungenau ist. Dafür sitzt Du auf dem Rad, Fuß auf drei Uhr (auf dem Kettenblatt), und schaust ob Deine Kniespitze ungefähr über der Pedalachse liegt. Wie gesagt, ist das nicht sehr präzise, v.a. wenn Du die Übung ohne Senkblei (vom Knie nach unten) und ohne fremde Hilfe durchführst.
Ideale Einstellung für jedes Rad
Kennst Du Deine optimalen Werte für Sattelposition und Sitzhöhe, also für das Goldene Dreieck, kannst Du quasi jedes Rad, was von der Rahmengröße passt, optimal auf Dich einstellen, um den optimalen Kniewinkel zu erreichen.
Fährst Du bspw. ins Trainingslager und willst Dein Mietrad richtig einstellen, benötigst Du ein Senkblei sowie einen Zollstock – fertig.
Es ist nämlich egal, wenn der Sitzwinkel β (im Goldenen Dreieck) des Mietrads unterschiedlich im vergleich zum eigenen Rad ist. Relevant ist nur die Sattelposition. Ist β unterschiedlich, hat das lediglich einen Einfluss darauf, ob der Sattel weiter vorne oder hinten geklemmt wird.
Sitzlänge
Die Sitzlänge beschreibt die optimale Entfernung zwischen Sattelmitte und Lenker. Der Bikefitter misst dafür u.a. die Armlänge sowie die Länge des Oberkörpers. Die Sitzlänge ist allerdings auch abhängig von der Beweglichkeit Deiner Wirbelsäule und ob Du komfortabel, sportlich oder wettkampfmäßig auf dem Rad sitzen möchtest.
Außerdem beeinflusst der Lenker die Sitzlänge. Unterschiedliche Lenker sind ggf. etwas länger als andere (hierzu mehr unter Lenker Drop/Reach).
Idealerweise „erfühlst“ Du Deinen optimalen zusammen mit dem Bikefitter. Auf dem Fittingbike sind unterschiedliche Längen kinderleicht anpassbar, sodass Du verschiedene Sitzlängen zusammen mit dem Experten testen und „erfühlen“ kannst.
Lenkerhöhe
Die Sitzlänge, und damit die Position auf dem Rad, steht in Abhängigkeit zur Lenkerhöhe. Je „tiefer“ Du sitzt, desto sportlicher fällt Deine Sitzposition aus. Sitzt Du tief, wird ggf. die Sitzlänge kürzer.
Wird im Zusammenhang mit der Lenkerhöhe von „tiefem Sitzen“ gesprochen, meint man den negativen Wert, der den Unterschied zwischen Sattel und Lenkerhöhe (gemessen vom Oberlenker) beschreibt. Bei Rennrädern befindet sich der Lenker in der Regel auf einem tieferen Niveau als der Sattel, weshalb dann die Lenkerhöhe einen negativen Wert ausweist.
Alternativ spricht man manchmal auch von der „Sattelüberhöhung“. Das ist derselbe Wert, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.
Anpassen von Sitzlänge und Lenkerhöhe
Vorbaulängen, -winkel und Spacer
Beim Bikefitting kann man die Räder in der Regel über die den Vorbau und Spacer (solange der Gabelschaft lang genug ist) anpassen.
Es gibt Rennrad-Vorbauten in Längen von 70 bis 130 mm. Manche Modelle werden sogar kürzer oder länger angeboten. Standardmäßig haben die meisten Rennen, abhängig von der Rahmengröße 100er bis 120er Vorbauten montiert.
Am Vorbau kann man längenmäßig also einigen tun. Man sollte aber beachten, dass kürzere Vorbauten das Rad unruhiger werden lassen. Ein 60er Vorbau – sowas hatte ich mal – ist m.E. nicht mehr schön zu fahren.
Darüber hinaus ist zu beachten, dass die so genannten Ahead-Vorbauten (die heutigen Standardvorbauten) in der Regel gedreht werden können. Die meisten haben eine Winkelstellung von +/- 6°. Es gibt aber auch Vorbauten mit anderen Winkeln, bspw. bis +/- 17°.
Mit einem Vorbau der positiv, bspw. mit +6° montiert ist, hat einen Winkel von 96° zum Gabelschaft. Dadurch baut der Lenker höher. Bei -6° sind es 84° zum Gabelschaft. Der Lenker kommt dadurch tiefer.
Ein positiv verbauter Vorbau verkürzt darüber hinaus die Sitzlänge (s.u.). Negativ verbaut verhält es sich umgekehrt.
Ich persönlich finde positiv verbaute Vorbauten wenig ästhetisch, weil die Linie des Vorbaus weniger parallel zur Linie des Oberrohrs verläuft. Aber das ist Geschmacksache.
Wenn es darum geht, die Lenkerhöhe zu verändern um einen Rahmen an die optimale Lenkerhöhe anzupassen, tendiere ich zu Spacern am Gabelschaft, solange dieser lang genug ist. Spacer gibt es normalerweise in 5 und 10 mm Höhe, womit man unterschiedlich hohe Spacer-Türme bauen kann.
Aber auch hier muss man aufpassen. Aufgrund des des Steuerkopfwinkels verringert sich bei gleichem Vorbau die Sitzlänge (s.u.).
All das ist schwer in Worten zu beschreiben. Ich erfreue mich deshalb seit Jahren an einer Online-App, dem Stem-Comparison-Tool. Leider hat sich in den letzen Jahren mehrfach die URL geändert. Derzeit findest Du das Tool hier.
In der Grafik siehst Du links den Unterschied eines Vorbaus mit 100 mm Länge der, jeweils mit -6° verbaut, die Sitzlänge um 7 mm und die Lenkerhöhe um 19 mm vermindert, sobald 20 mm Spacer (Eingabefeld „height“) auf den Gabelschaft gesetzt werden. Achtung: die Lenkerhöhe (siehe meine Geometrie-Grafik oben) hat einen negativen Wert, solange der Lenker unterhalb des Sattelniveaus liegt. Eine Verminderung um 19 mm bedeutet, dass der Lenker19 mm höher sitzt, ergo der Niveauunterschied um 19 mm sinkt.
In der Grafik rechst werden keine Spacer verwendet (height =0). Stattdessen wird der 100-mm-Vorbau einmal positiv (blau) und neagativ (rot) verbaut; jeweils mit 6°. Interessanterweise ist die Wirkung genau wie in der Grafik links. Der Lenker wandert (blau) 19 mm nach oben und 7 mm nach hinten.
Lenker Drop/Reach
Rennlenker, so genannte Drop Bars, sind nicht alle gleich. Sie unterscheiden sich durch die Länge (Reach) des Rennlenkers und der Tiefe (Drop).
Der Drop ist nur wichtig für die Unterlenkerhaltung. Je größer der Drop, umso weiter unten greift man im Unterlenker.
Wichtiger, gerade für die Sitzlänge, ist der Reach des Lenkers. Eigentlich, siehe oben, beschreibt die Sitzlänge die Strecke zwischen Sattelmitte und Oberlenker. Aber Hand aufs Herz, ist der Oberlenkergriff unsere bevorzugte Lenkerhaltung? Ich behaupte, dass der normale Rennradfahrer mindestens 80% der Zeit in Bremsgriffhaltung fährt. In dieser Haltung ist der Reach des Lenkers relevant. Lenker mit längerem Reach lassen Dich gestreckter bzw. sportlicher sitzen. Bei so genannten Compact-Lenkern mit kürzerem Reach verhält es sich umgekehrt.
Merke: Auch über den Lenker-Reach lässt sich die Sitzposition beeinflussen. Auch hier hilft am besten der Bikefitter.
Stack und Reach – die Industrienorm
Jedes Rad hat eine unterschiedliche Geometrie, u.a. Abhängig von Sitzwinkel, Steuerkopfwinkel, Länge des Steuerrohrs etc. Aber nicht nur das. Selbst die unterschiedlichen Rahmengrößen desselben Modells weisen konstruktionsbedingt Unterschiede in der Geometrie auf. Je größer der Rahmen, desto höher wird er in der Regel. Nur in der Länge wachsen die Rahmen nicht sonderlich.
Um Rahmen unterschiedlicher Modelle oder unterschiedliche Rahmengrößen eines Modells vergleichbar zu machen, hat die Industrie „Stack“ und „Reach“ erfunden.
Stack und Reach gibt es mittlerweile seit einigen Jahren. Schade, dass es immer noch einige Hersteller gibt, die uns diese Werte in ihren Geometrietabellen vorenthalten.
Stack
Der Wert Stack gibt an, wie hoch ein Rahmen ist.Er wird in der senkrechten gemessen, ausgehend von der Tretlagermitte. Allerdings, misst man nicht bis zum Lenker, sondern bis zum oberen Ende des Steuerrohrs. Ohne Einfluss der Gabelschaftlänge ist somit ein genauer Vergleich verschiedener Rahmen möglich. Je höher der Stack-Wert, desto höher kann man mit dem Lenker kommen, bzw. desto geringer wird der negative Wert der Lenkerhöhe. Logisch oder?
Reach
Der Wert Reach beschreibt, wie lang ein Rahmen wirklich ist.
Oben hatte ich bereits erwähnt, das der Winkel β des Goldenen Dreiecks, also der Sitzwinkel keinen Einfluss darauf hat, wie lang bzw. wie „sportlich“ ein Rahmen ist. Ändert sich der Sitzwinkel β, bleibt die Sattelposition (wie weit sich die Sattelmitte hinter der Tretlagermitte befindet) gleich. Die ist ja abhängig vom Fahrer. Je kleiner Winkel β ist, je länger ist das Oberrohr, ohne dass sich das für den Fahrer auswirkt … solange der Klemmbereich des Sattels passt (und hier kann man dann mit der Kröpfung der Sattelstütze arbeiten).
Ergo, dachte sich die Industrie, hat die Oberrohrlänge Null Aussagekraft, wenn es darum geht, die Länge eines Rahmens zu beschreiben.
Wenn also alles, was hinter der Tretlagermitte unerheblich ist, warum also nicht ab Tretlagermitte messen?
Also, erfand die Industrie Reach.
Reach bezeichnet Abstand zwischen Tretlagermitte und Mitte des oberen Endes des Steuerrohrs (Steuerkopfmitte),in der Horizontalen.
Beachtenswert ist hier v.a. der Steuerkopfwinkel β des in meiner Grafik grau hinterlegten Dreiecks. Je größer Steuerkopfwinkel β ist, desto länger wird das Oberrohr (umgekehrte Logik wie beim Sitzwinkel β). Im Gegensatz zum Sitzwinkel β beeinflusst der Steuerkopfwinkel β aber in der Tat, wie lang ein Rad ist. Merke: Je größer Steuerkopfwinkel β, desto größer der Reach-Wert.
Natürlich hat nicht nur der Steuerkopfwinkel β Auswirkungen auf Reach, sonder auch u.a. auch die Höhe des Steuerrohrs. Je höher das Steuerrohr, umso kürzer ist Reach. Umso kürzer ist auch das Oberrohr.
Fahrrad-Geometrie: Die Mähr von der Oberrohrlänge
An dieser Stelle möchte ich gleich noch kurz mit der Mähr von der Oberrohrlänge aufräumen und darf mich selbst zitieren:
Mythos:
An der Länge des Oberrohrs erkennst Du, ob Dir ein Rahmen passt.Wahrheit:
Bullshit (Bemerkung: Oft auf Facebook zu lesen)
Wenn Dir also demnächst wieder einer weismachen möchte, dass man von der Oberrohrlänge ableiten kann, ob ein Rahmen passt, schick‘ ihm doch bitte den Link zu dieser Seite.
Die Oberrohrlänge meines Rose Carbon RS in Rahmengröße 55 beträgt 54,5 cm. Das Oberrohr meines Litespeed T5 in Größe M/L ist 56 cm lang. Der Reach-Wert des Litespeed-Rahmens ist mit 38,4 cm angegeben, der des Rose mit 39,3. Das Litespeed hat also ein 1,5 cm längeres Oberrohr, ist aber „im Reach“ trotzdem 0,9 cm kürzer als das Rose-Rad. Merkst Du was?
Wenn Dir also demnächst wieder einer weismachen möchte, dass man von der Oberrohrlänge ableiten kann, ob ein Rahmen passt, schick‘ ihm doch bitte den Link zu dieser Seite.
Stack und Reach für den Rennradkauf
Der Kauf der richtigen Rahmengröße ist einfach, wenn Du die für Dich passenden Stack- und Reach-Werte kennst. So kannst Du beurteilen, was Du bspw. über Vorbau etc. ausgleichen musst, damit der neue Rahmen optimal passt.
Wie aber kommst Du zu Deinen Werten?
Recht einfach ist es, wenn Du Stack und Reach Deines heutigen Rahmens kennst. Tipp: Hebe Dir die Geometriedaten Deines Rahmens gut auf, damit Du auch nach Jahren noch nachschauen kannst.
Wenn Dir Dein alter Rahmen gut passt, suche einen neuen Rahmen mit ähnlichem Stack/Reach. Passt der alte Rahmen nicht so gut, kannst Du Deine passenden Werte immer noch daraus ableiten.
Bspw. ist mir mein Rose Carbon RS vom Reach her gefühlt etwas lang und viel zu tief. Deshalb muss ich einen heftigen 5 cm Spacerturm mit dem Rose spazieren fahren.
Mein ideales Stack, um ein Rad ohne Spacer fahren zu können, ist demnach ca. 60 cm (54,9 cm des Rose-Stack + 5 cm). Im Reach sind 38 cm besser als die 39,3 des Rose.
Diese Werte legte ich zu Grunde, als ich mein Litespeed Titanrad aufbaute und mich für die passende Rahmengröße entscheiden musste.
Hätte ich mich nicht vorher mit Stack und Reach befasst, wäre es garantiert der Rahmen in Größe M geworden. Anhand der Werte sah ich aber, dass der zu kurz und immer noch zu tief war. M/L kam den Wunschvorstellungen schon näher.
Reach 38,1 – also ideal – und Stack 58,4, bedeutet 1,5 cm Spacer.
Als das Litespeed aufgebaut war, bestätigte die Probefahrt meine Vermutung. Das Litespeed passt mir mit 1,5 cm Spacern richtig gut.
Blöd aber, wenn Du die Stack/Reach-Werte Deines derzeitigen Rahmens nicht kennst. Dann rate ich in jedem Fall zur Rahmengrößen-Beratung im Radlabor.
Die Vermessung im Radlabor gibt Dir zwar keine Stack/Reach-Werte, aber die Datenbank spuckt Fahrradrahmen mit passender Geometrie aus.
Bei mir war es bspw. das Canyon Endurace CF9 in Größe L: Stack 59,0 / Reach 38,0 lt. Canyon Homepage. Der Radlabor-Computer ist also nicht so schlecht.
Was man im Radlabor, aber auch bei anderen Fittern bekommt, sind die Werte Sitzlänge, Lenkerhöhe, Sitzhöhe und Sattellänge.
Kennst Du diese, und hast in Geometrie aufgepasst, kannst Du Dir Deine Stack/Reach-Werte selbst errechnen.
Berechnung des Reach-Wertes
Reach = Sitzlänge – Sattelposition – horizontale Länge des Vorbaus
Bei mir ergibt die Rechnung einen Reach-Wert von 38,5 cm. Das passt also einigermaßen gut.
Berechnung des Stack-Wertes
Hier kommt nun endlich die in gelb eingezeichnete „Steuerrohr-Lenkerüberhöhung“ zum tragen. Ohne Spacer ist das bei einem 100er Vorbau, der mit -6° verbaut ist, ca. 6 cm.
Stack = Länge der Strecke b – Lenkerüberhöhung mit umgekehrten Vorzeichen – Steuerrohrlenkerüberhöhung
Hier ist zu beachten, dass die Lenkerüberhöhung einen negativer Wert hat. Will man diesen Wert von der Strecke b abziehen, muss man das Vorzeichen ändern oder den negativen Wert addieren, statt abziehen. Also bei meiner Lenkerhöhe -6,5cm: Länge der Stecke b – 6,5 cm oder Länge der Strecke b + -6,5 cm. Verstanden?
Einziges Problem, und das hast Du sicher schon bemerkt, wir kennen die Länge der Strecke B nicht. Die kann man aber über folgende Formel berechnen:
Mit meinen Werten spuckt die Formel 60,4 cm aus. Das ist ein guter Anhalt.
Vielen Dank fürs Lesen
Damit möchte ich Enden und mich bedanken, dass Du diesen langen Artikel zur Fahrrad-Geometrie bis hierher gelesen hast. Hat er Dir gefallen, freue ich mich auf einen Kommentar.
Teil 1: Bikefitting – Denk‘ mal drüber nach
Teil 2: Mythen und (meine) Wahrheiten
Teil 3: Mein langer Weg zum Radlabor
Der Podcast von CyclingClaude, Mitbewohnern und Gästen
hat jetzt ein eigenes zuhause!
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Wow! Ja, ich habe zuende gelesen. In einem Rutsch. Danke für diesen tollen Artikel. Da steht ja wirklich alles drin, was man wissen muss. Hut ab.
Claude wie immer ein klasse Bericht.Wenn ich das hier alles so lese, werde ich wohl wirklich mich erst bei einem unabhängigen Bikefitter vermessen lasse.Ich war zwar bei Canyon und bei Rose und habe mich dort vermessen lassen, würde aber jetzt nach deinem Artikel einen Bikefitter vorziehen.Das mit dem Radlabor hört sich schon gut an ist nur leider 220 km entfernt.
Hallo Claude, den Bericht muss ich bestimmt 5x lesen, bevor ich alles verstehe – so umfangreich ist der. Vielen Dank.
Da ich in der Nähe von Frankfurt wohne, wäre das Radlabor auch für mich die erste Anlaufstation in Sachen ‚Bikefitting‘. Welches Fitting hast Du denn machen lassen – Basic, Medium oder sogar Pro?
Hallo Thomas,
ich hatte 2013 Medium machen lassen und vor einigen Wochen die Rahmengrößenbestimmung als Recherche für meinen Artikel.
Heute würde ich wohl Pro nehmen, weil es da eine komplette Videoanalyse gibt. Sowas gab es 2013 noch nicht.
Beste Grüße
Claude
Ich stimme dir vollkommen zu: Die Rohrmaße sind absoluter Quatsch! Zum Beispiel diskutieren immer wieder Leute über die unterschiedlichen Steuerrohrlängen, ohne dabei die Gabelschaftlänge zu beachten (die auch leider nur wenige Hersteller angeben). Hier habe ich mir einfach angewöhnt, die Lenkerhöhe vom Boden zu messen. die unterschiedlichen Reifenstärken mal außen vorgelassen.
Stack und Reach sind schon mal ganz brauchbare Werte. Aber wie du selbst schreibst, kommt da noch was dazu: Steuerrohrwinkel, Spacer-Turm, Lenker-Reach, und was ich bei mir auch ganz deutlich spüre: Lenker-Winkel! Wenn du einen Rennlenker ankippst, dass die Bremshebel nicht senkrecht im Lot stehen (oder diese an einer andere Stelle der Krümmung angebracht sind), ist das eine ganz andere Welt. Weil man halt wie du schreibst zu 80% am Bremsgriff fährt. 4 Variablen also, die aus Stack und Reach auf dem Papier dann ein Gefühl ergeben.
Da hilft wohl nur ein Probesitzen.
Probesitzen, wenn man einen guten Anhalt hat, ist immer gut.
Ich finde: Die Frage nach der Geometrie setzt bei Dir – wie sonst auch – am falschen Punkt an. Zentral ist doch: An fünf Stellen hat der Radler Kontakt zum Fahrrad: Sattel & je 2 x an den Pedalen und am Lenker. Pedale & Lenker sind rechts wie links (in der Regel) gleich & ist damit für die Geometrie jeweils nur ein Punkt interessant: Der untere Totpunkt des Pedals (und nicht die Pedalachse, da tritt ja keiner drauf) und der Lenker. Also geht es um ein einfaches Dreieck: Sattel, unterer Totpunkt Pedal & Lenker. Komplikation: Am Lenker gibt es drei wichtige Griffpositionen: Oberlenker, Bremsgriff & Unterlenker. Ihr Verhältnis zueinander bestimmt allerdings allein der Lenker. Und: Kurbelarme gibt es in 140 bis 200 Millimetern Länge.
Ums richtige Fahrrad zu finden, bietet sich daher folgendes Verfahren an:
1. Die Suche nach einem vorläufig passenden Rad. Einstieg: Rahmenhöhe = Innenbeinlänge X 0,67
2. Sitzhöhe = Du sitzt gerade auf dem Sattel, drückst das Bein durch & die Ferse steht auf dem Pedal bei in Verlängerung des Sitzrohrs nach unten zeigendem Kurbelarm.
3. Du fährst damit mindestens zwei bis drei Monate & nicht bloß ein Mal in der Woche um den Block. Du probierst dabei mit verschiedenen Vorbauten und -stellungen. Was am Ende am angenehmsten ist, bleibt erst mal.
4. Die Suche nach der richtigen Kurbellänge. Faustformel: Innenbeinlänge x 0,21 Menschen mit Nähmaschinen-Sympathie eher etwas kürzer, Drehmomentmonster eher etwas länger; je nach individueller Beweglichkeit und Kraftentwicklung kann’s auch anders sein. Wiederum gilt: Eine Fahrt um den Block sagt gar nichts. Idealerweise fährt Du die selbe ausreichend lange und profilierte Strecke mit Leistungs- & Trittfrequenzmessung & verschiedenen Kurbellängen bei gleichbleibender Form & guckst Dir die Ergebnisse hinterher genau an. Achtung: Immer den Sattel nachstellen. 10 mm längerer Pedalarm –> Sattel muss 10 mm runter.
5. Die Suche nach dem richtigen Lenker. Auf jeden Fall: So schmal wie möglich. Jeder Zentimeter Breite erhöht den Luftwiderstand erheblich. Die Form: Wie es gefällt und für die Strecken, die Du fahren willst, auch ganz am Ende der Fahrt noch angenehm ist, Du sitzt aber zur Verringerung des Luftwiderstands stets so lang & flach wie möglich.
6. Kurbel und Lenker sind jetzt fix. Du probierst noch einmal mit etwas längeren & kürzeren Vorbauten & dem Sattel etwas weiter vorne & hinten.
7. Nach ein bis zwei Jahren solltest Du das für Dich annähernd ideale Sattel – Pedal – Lenker Dreieck haben. Dieses Dreieck drehst Du soweit im Uhrzeigersinn, wie Du denkst, dass Dein Nacken es schafft, Deinen Kopf schmerzfrei so hochzuhalten, dass Du beim Fahren genug sehen kannst. Du probierst aus, ob’s wirklich geht, indem Du den Sattel entsprechend weiter nach vorne und oben und den Lenker nach vorne & unten machst. Wenn das passt, suchst Du nach Rahmen, Gabeln, Sattelstützen & Vorbauten, mit denen Du diese Position von Sattel und Lenker hinbekommst & die Dir genehme Fahreigenschaften produzieren.
Tut mir leid, aber da kann ich nicht zustimmen. Genau so ein Rumgewurschtel braucht es nicht, wenn man sich richtig vermessen lässt.
Wenn Dein Punkt 1 zuträfe, hätten alle einen „vorläufig passenden“ Rahmen. Nur kann man anhand der Innenbeinlänge und Deinem Faktor eine Höhe des Sitzrohrs berechnen (und zwar die von der Kurbel aus gemessene, nicht vom Pedaltotpunkt). Aber was hat man davon? Bei mir käme genau 57 raus. Da jedes Rad aber eine andere Geometrie hat, passt auch nicht jedes Rad gleich gut. Genau das habe ich versucht, mit meinem Artikel darzustellen. Wahrscheinlich war ich nicht verständlich genug.
Dein Punkt 2: Die Sitzhöhe ist abhängig von der Sattelposition. Ist der Sattel weiter hinten, ist die Sitzhöhe etwas geringer, als wenn der Sattel weiter vorne ist.
Die optimale Sitzhöhe und Sattelposition ermittelt der gute Bikefitter anhand Deines optimalen Kniewinkels. Selbst ausprobieren hilft da leider wenig.
Zu 3: Genau dieses Rumdocktern braucht es nicht, wenn Du auf Basis einer Vermessung einen Rahmen mit für Dich passender Geometrie gekauft hast, oder, falls der Bikefitter bei Deinem Vorhandenen Rahmen gemessen hat, wie Du optimal sitzen solltest. Dann bekommst Du nämlich auch Empfehlungen zu Vorbaulänge, Vorbaudrehung und ggf. Spacern, die Du verbauen solltest.
Zu 4: Ja, höher die eigne durchschnittliche Trittfrequenz ist, desto kürzer kann die Kurbel sein. Auf dem Gravelbike fahre ich deshalb 175er, auf dem Rennrad 172,5 oder sogar 170, was ich als angenehmer empfinde.
Zu 5: Je schmaler, desto weniger Luftwiderstand. D’accord. Trotzdem sollte der Lenker passen. Optimal bei mir ist ein 42er. Dann stehen die Arme gerade und die Wahrscheinlichkeit Schulterschmerzen zu bekommen ist geringer. Fahre ich einen 40er, habe ich vielleicht etwas Luftwiderstand reduziert. Sitze aber nicht mehr ergonomisch. Außerdem sind schmalere Lenker nervöser, weil man ja weiter innen greift. Breitere Lenker zu fahren als nötig, ist natürlich dämlich in Bezug auf Ergonomie und Luftwiderstand.
Zu 6: Nein, wer gut gefittet ist, muss nichts probieren. Ließ dir mal meinen Teil 3 zum Bikefitting durch. Den ganzen Mist habe ich auch Jahrelang gemacht.
Zu 7: Auch das ist längst überholt. 98% der Menschheit fährt Rennrad, weil sie Spaß dran haben. So tief zu sitzen, dass der Kopf fast schmerzt, bzw. dass man sich an diese Schmerzgrende ran tastet … wofür?
Es braucht Dir weder leid zu tun, noch musst Du zustimmen; Du darfst gern anderer Meinung sein als ich. Für meine spricht aber doch wohl schon, was die Tour von ihren Experimenten mit dem Bikefitting berichtet: Erheblich unterschiedliche Ergebnisse für ein & denselben Fahrer & ziemlich viel Geld. Ich glaube einfach nicht, dass sich die ideale Sitzposition anhand abstrakter Regeln aufgrund der Abmessungen & der Beweglichkeit des Kandidaten errechnen lässt, selbst wenn Rennraderfahrung und -gewohnheiten so sorgfältig wie möglich erfasst und berücksichtigt werden.
Na ja, den Tour-Artikel kenne ich auch. Ich glaube wohl, dass ein guter Fitter einiges tun kann. Gerade das Radlabor hat ja bei der Tour überzeugt und keine abstrusen Werte ermittelt. Wie ich im Teil 4 der Artikelserie schreibe, gibt es im Radlabor für nur 75 EUR eine Fünfpunktmessung, die dann auf dem Fittingbike geprüft wird. Mit den Werten kann man aus der Radlabor-Datenbank passende Rahmen finden lassen.
Das würde ich jedem empfehlen, der ein neues Rad anschaffen will.
Bikefitting – nie wieder.
Ganz ehrlich, schlechtere Erfahrungen und mehr Lehrgeld kann man nicht machen bzw. zahlen.
Ich fuhr einen zu großen Rahmen, nach einiger Diskussion mit einem Rahmenbauer in einem RR-Forum kam raus, ich brauche einen Rahmen um die 54 cm, er empfahl mir auch die Seite https://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp#measures die man seit der DSGVO nicht mehr über einen deutschen Server erreicht (aber man hat ja Möglichkeiten 😉 )
Jedenfalls habe ich mit Hilfe dieser Seite meine Werte berechnet und dann, so gut es ging, mit dem größeren Rahmen schon mal eingestellt. Hat wundervoll geklappt. Dann habe ich den neuen Rahmen gekauft und mein Bike neu aufgebaut. Da wolltei ch alles richtig machen und bin zum Bikefitter gegangen. Lange Rede kurzer Sinn – danach hatte ich nur noch Probleme, nichts aber auch nichts ging mehr. Da habe ich die berechneten Werte von Calcutator bike eingestellt und siehe da, mit noch der ienen oder anderen individuellen, intuitiven Einstellung klappte es wieder super. Jetzt fahre ich glücklich durch die Gegend. Ganz ehrlich, die Bikefitter nehmen zum größten Teil ihre Weisheiten auch nur aus Büchern, die meisten fahren nicht mal ausgibig Rad, so meine Erfahrungen. Wenn ich überhaupt nochmals so einen Typen probieren und um seine Meiinung fragen würde, dann nur unter der Voraussetzung, dass der mindestens 25 Jahre auf einem RR selbst gesessen hat, im Jahr mindestens 10.000 km zurück legt und das Gerschäft mit der Beratung auch schon mindestens 10 Jahre durchführt – auf Bewertungen im Internet auf den Unternetseiten von den Leuten kann man ja nichts geben, was bekannt sein dürfte.
Du hast auf der Seite ziemlich viel, ziemlich gut erklärt – DANKE – dafür. Nur dne Hiunweis auf die Bikefitter braucht es nicht in jedem Absatz. 😉
Das kann man so pauschal nicht sagen. Aber sicher gibt es auch schwarze Schafe bei den Bikefittern.
Geh zu Jens Machacek. Der stellt über Pedal- und Satteldruckmessungen ein. Er macht das seit 25 Jahren erfolgreich für Weltrekordler, Weltmeister, Bahnradnationalmannschaft, Profis wie Ackermann usw. Da liegst Du goldrichtig.
Ist die Sitzhöhe wirklich richtig in der Skizze markiert? Wenn Sitzhöhe ~ Innenbein x0,885, dann blieben bei einer Beinlänge von 85cm und der daraus folgenden Sitzhöhe c von 75,225 cm weniger als 10 cm für die Kurbel übrig, wenn die Kurbel in Verlängerung des Sitzrohrs steht und die Fahrperson barfuß mit der Ferse auf dem Pedal stünde. Mir scheint in der Skizze die Kurbellänge unberücksichtigt zu bleiben.
Nein, ist so wie dargestellt.
Ich nehme es zurück. Gerade empirisch abgemessen, meine Überlegung berücksichtigt offensichtlich die Fusslänge nicht ausreichend. Sorry.
Gefällt mir. Fahrradseitig super. Es gibt aber noch dynamische und veränderliche Größen beim Fahrer. Dessen Vorlieben und Beweglichkeit ändern sich vermutlich in Abhängigkeit vom (Trainings)alter und Trainingsumfang sowie vermutlich der anvisierten Distanz. Das merke ich als älterer, etwas eingesteifter ehemaliger Langstreckenläufer und Rennradanfänger zur Zeit sehr deutlich. Ab welchem „Trainingsalter“ also Bikefitting? Erst einen passenden Sattel finden und dann fitten oder umgekehrt?
In der Tat solltest Du m.E. erst den passenden Sattel gefunden haben und dann bspw. zu Jens Machacek zur Fahrradbiometrie gehen. Sattel- und Pedaldruckmessung werden helfen, Dich richtig aufs Rad zu setzen.
Schöner Artikel der meiner Meinung nach die Theorie verständlich beleuchtet. Ich denke aber, dass die klassischen Formeln die aus Armlänge, Schrittlänge und Oberkörperlänge eine Rahmengeometrie berechnen nach wie vor ein guter Anhaltspunkt sind um einen Rahmen auszusuchen der natürlich dann durch eine Probefahrt getestet werden sollte. (als Alternative zum Bikefitter)
Hallo, Top Seite und super beschrieben.
Jetzt meine Frage! Ich fahre aktuell ein Canyon Ultimate SL in der Gr. M. Jetzt möchte ich mir aber das neue Ridley Noah holen. In Gr. M ist das Ridley 2cm länger als das Canyon. Sollte ich dann lieber auf S umsteigen? Ich bin 178cm groß und habe eine Schrittlänge von 84cm, somit eine Sattelhöhe von 74,34.
Bin mir gerade unsicher ob 54/S oder 57/M zu kaufen.
Was meinst du?
Gib mir mal die Stack/Reach-Werte aller drei Rahmen
Ridley 54/S, 57/M
Stack: 541/S, 565/M
Reach: 385/S, 393/M
Canyon S, M
Stack: 546/S, 567/M
Reach: 385/S, 391/M
Herzlichen Dank
Du hast jetzt das Canyon in M? Und es passt gut?
Ja aktuell habe ich das Canyon in M aber ich finde es schon zu lang. Bin das Ridley auch schon Probe gefahren und fand es auch vom Vorbau her zu lang. Nur bin ich jetzt unsicher ob S vielleicht nicht zu klein ist?
Das Ridley S ist im Reach nur 6 mm kürzer als dein jetziges Rad, dafür im Stack knapp 3 cm!!! tiefer.
Das dürfte also keine Option sein. Die Frage ist, wie viel ist Dir M zu lang. Kann man noch vernünftig den Vorbau kürzen? Vermutlich ist ein 100er verbaut. Unter 80 mm würde ich nicht gehen.
Du weißt schon, dass das mm Angaben sind? Das Ridley M ist 2 mm länger als das Canyon M
Ja ich weiss, dass das mm Angaben sind 🙂
Das heisst S ist zu klein? Ja verbaut ist ein 100er Vorbau. Ich weiss gar nicht genau, was es bei Ridley an Vorbau gibt, da der Vorbau mit Lenker komplett ist.
Dann würde ich die Finger von dem Rad lassen.
Erhältliche Varianten für das integrierte Cockpit des Noah Fast: 90/400, 100/400, 100/420, 110/400, 110/420, 110/440, 120/420, 120/440, 130/420.
90/400 Lenker zu schmal und Du gewinnst nur 4 mm gegenüber Deinem heutigen Rad/Set-up
@Tobias
Das Ultimate hat ja von Haus aus eine gestreckte Renn-Geometrie, das Noah offenbar auch,
das Verhältnis Stack/Reach:
Canyon Ultimate: 1,42 („S“) bzw 1,45 („M“)
Ridley Noah: 1,41 („S“) bzw 1,44 („M“)
Wäre der Reach bei deinem Canyon 20mm kleiner, das Verhältnis also 567/371, wäre das 1,53
Warum also nicht ein von der Geometrie komfortableres Modell wählen, etwa das Canyon Endurace Al:
„S“: Stack 566mm / Reach 369mm (S/R 1,53)
Zudem ist dort der Lenkrohrwinkel flacher, d.h. der Lenker kommt dir mit der Höhe, etwa, wenn du in mit Spacern höher setzen musst, auch im Vergleich etwas mehr näher, da gewinnst du auch ein paar Millimeter.
Hingegen Canyon Endurace CF SLX:
„S“: Stack 557mm / Reach 376mm (S/R 1,48)
Bei der Rahmengröße ist natürlich der Stack wichtig, da ist die Frage, wie weit die der jetzige Rahmen deines Canyon Ultimate passt, hast du da Spielraum beim Sattel nach vorne bzw hinten, bist du bei den Spacern eher am Limit nach oben oder unten. Wenn du etwa jetzt den Vorbau eher unten hast, dann kannst du bei einem etwas kleineren Stack den Vorbau mit den Spacern etwas nach oben setzen. Bei Canyon hat man da offenbar 27,5mm Spacer. Zusätzlich kann man den Vorbau drehen, da der meist einen kleinen Winkel hat.
Man muss natürlich beachten, dass auch bei gleicher Geometrie (Rennen, Komfort,…) S/R sich bei kleineren Rahmen mit geringerem Stack verringert, wie man an den Beispielen oben sieht.
Man muss immer auf denselben Stack hochrechnen, wenn man vergleichen will, und der Stack als eigentliche Rahmenhöhe sollte insofern passen, da man über Spacer bzw. Vorbaulänge- und drehung nur ein wenige cm Spielraum hat.
Beispiel, das oben angeführte Canyon Endurace CF SL: (es war nicht das SLX)
„S“: Stack 557mm / Reach 376mm S/R 1,48
Hochgerechnet bei einem Lenkwinkel von 72° auf deinen aktuellen Stack bei deinem Canyon, also Stack 567mm ergibt Reach 373mm, S/R 1,52
Wenn du mit dem kleineren Stack auskommst, wäre das also auch ein angenehmer Rahmen.
Super Bericht,
dank dir habe ich direkt einen Termin bei Machacek in Offenbach vereinbart.
Ich freu mich schon drauf.
Hallo Claude,
Erstmal vielen Dank für die super Seite.
Bin aufgrund deiner Empfehlung auf zum Radlabor nach Frankfurt.
Dort wurde ich vermessen (184cm Körpergröße, 92.8 Innenbeinlänge, 60cm Armlänge und 151.7 Brustbeinhöhe), also Langbeinler.
Da ich auf der Suche nach einem Endurance Bike mit komfortablerer Sitzposition für längere Strecken suche, ging der Bikefitter von 4cm Überhöhung aus.
Nach seinen Berechnungen kam ein persönlicher Stack von 660mm und persönlicher Reach von 371mm raus.
Somit hat er mir das Cube Attain GTC SL in RH62 empfohlen. Es soll dann mit einem Vorbau 80mm +6° auf diese Werte angepasst werden.
Passt das deiner Meinung nach, oder ist dir RH62 viel zu groß. Bin mir unsicher, dass bei dem Cube-Rechner RH58 empfohlen wird.
Das würde ich nicht machen. Es sieht kacke aus, wenn ein großer Rahmen einen proportional zu kurzen Vorbau hat, der auch noch positiv gedreht ist.
Verabschiede Dich lieber von diesem Modell und schaue nach einem Rad was näher an Deine Werte kommt.
Danke für deine Rückmeldung.
Aber es gibt kein Rad, das meinen persönlichen Stack/Reach von 660/371 entspricht???
Oder soll ich einfach den von Cube empfohlenen RH58 nehmen und nicht auf den Bikefitter hören?
Oder die Mitte und RH60?
Schick mal nen Link mit der Geo
https://www.cube.eu/2022/bikes/road/road-race/attain/cube-attain-gtc-sl-tealmetalncarbon/
Du meinst doch die Geometrie vom Rad, oder?
Der Rahmen ist zu lang. Interessant ist, dass der Reach des 62er 1 mm kürzer als der des 60er ist.
Schwierig, andere Hersteller haben auch nichts passenderes. Wenn dann aber eher 62. Vorbau negativ, lieber nen Spacer unter den Vorbau.
Ja, fand es auch sehr interessant mit dem Reach des 62er…
Aber dafür ist halt das Sattelrohr 20mm länger als das 60er.
Also wäre deine Empfehlung das 62er, aber mit nem 80er Vorbau, dafür aber -6°?
Somit doch der Empfehlung des Bikefitters nachzugehen?
Und das 58er findest du definitiv zu kurz?
Mal zur Überhöhung:
Sind der Ausgangspunkt von 4cm Überhöhung etwas übertrieben?
Weil viele ja mit definitiv mehr Überhöhung fahren…
Überhöhung? Klar geht mehr, aber bei einem Komfortrenner ist weniger mehr.
Das 58er ist Dir doch in Prinzip auch noch zu lang, hat aber mehr Überhöhung. Willst Du das?
Geh mal zum Händler. Aber ich wäre eher beim 62er. Das ist ja lediglich höher.